Le Chaos en ordre de marche

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Le Chaos en ordre de marche

Message  Trame le Jeu 13 Aoû 2009 - 15:39

Petite réflexion soumise à vos avis en ces temps de vacance MDesque.

On présente souvent Ambre comme étant un royaume d'Ordre, qui se verrait figé dans l'immobilisme si son adversaire de toujours venait à disparaître. Dans le même temps, on présente le Chaos comme l'anti-thèse de l'ordre, donc le désordre, qui se verrait se déliter dans le chaos absolu si Ambre disparaissait.

Hors, ces visions, si elles sont simplistes et permettent à un jeune esprit de se faire une idée d'Ambre et du Chaos, ainsi que de leur dualité, sont mises à mal par une série de questions complémentaires, à savoir.

1) Le Chaos existait avant Ambre, il pourrait donc exister après (ce qui tend à se confirmer par la volonté des chaosiens de détruire Ambre). Si un côté peut exister sans l'autre, pourquoi le contraire serait-il un état strictement figé ?

2) Si le Chaos c'est le désordre, comment se comportent des troupes armées démoniaques ? Elles attaquent sans ordre ? Elles n'ont pas de plan de bataille ? Elles n'ont pas de formation d'attaque ? Les troupes vont et viennent sous les drapeaux à leur guise ? ...
Ce chaos, si simple à concevoir mentalement, est-il cohérent par rapport au facteur armée/combat/guerre ? Comment voyez-vous les troupes chaosiennes dans une cohérence globale des Cours du Chaos ?

3) Le Chaos semble très hiérarchisé pour un monde chaotique. Ordre d'accès au trône, culte du serpent fort, temple, rites, une seule couronne, Maisons Ducales,... N'est-ce pas contraire à la notion même de chaotique ?

On pourrait expliquer ces "détails" par le fait que l'autre pôle existe et s'influe mutuellement.

Ambre aurait apporté (par ondellette sur les ombres) une certaine statilité au chaos, le forçant à s'organiser (militairement, politiquement) en réponse à l'ennemi. Cela a le mérite d'expliquer pourquoi dans les premiers temps (lorsque le chaos n'était que chaos) ils n'ont pas pû détruire Ambre malgré leur force et leur nombre (facile de submerger un ilôt de réalité à un milliard contre un, non ?). S'adapter prend du temps...

Le Chaos aurait laissé sa part de désordre à Ambre malgré la volonté de tout régir. Cela aurait le mérite d'expliquer les nombreuses conquêtes et enfants d'Oberon menant à un bordel pas possible lié à la couronne (chose que l'on ne retrouve pas au Chaos étonnament, où tout est écrit clairement dans un ordre de succession), le caractère lunatique de TNN, le vol, la rapine, tous les défauts d'une société à plusieurs vitesse pour un endroit qui se veut droit.

Dès lors, le terme Chaos pour les Cours n'a-t-il pas provoqué une confusion de genre et ne devrait-on pas l'appeler "la Nation du Serpent" ? Car ce ne serait au final qu'une nation qui en combat une autre, chacune avec ses règles (ordre) et ses travers (chaos).

Je suis intéressé par avoir votre vision (de joueur ou de MD) sur ces choses.
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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Siobhan le Jeu 13 Aoû 2009 - 17:58

Pour moi les termes ordres/chaos sont des descriptions des fondements physiques des deux réalités, en gros, le décor. et ne sont pas dues aux types (relativement semblables des deux cotés ) qui y jouent.

L'immobilisme d'ambre serait donc plutot une référence a la difficulté de modifier l'ombre, de s'y déplacer, d'en modifier les lois via la magie... plus qu'une description de son mode de fonctionnement.

Et idem pour le Chaos ou le coté chaotique est du aux ombres en constante mutations...


Ce qui expliquerait pourquoi le chaos ne ressemble pas a une grosse anarchie, bordélique ou chaque ombre se dispute avec les autres, et pourquoi la famille d'ambre ressemble plus a un asile de paranoïaque qu'a un royaume arthurien.

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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Eyflamm le Jeu 13 Aoû 2009 - 18:32

Whaou Smile vaste programme Smile

Pour ce que j'en pense, je rejoins l'avis de Sio : Ordre et Chaos dans Ambre sont à prendre comme "fondements physiques des deux réalités", un peu comme le concept des jeux WW (vampires, loups-garous, etc...), et non comme base psychologique et spirituelle, comme dans d'autres jeux (D&D, Hawkmoon, Stormbringer, etc...) où les personnages sont "frappés d'alignement".
Il me semble que Zelazny a souvent détourné des termes de leur usage courant pour les mettre à sa sauce, d'où la confusion.
J'en veux pour explication ceci : Dworkin le créateur du monde d'Ambre est lui-même un être du chaos primordial. Ce qu'il a fait en créant Ambre, c'est de figer une parcelle de ce chaos primordial, créant ainsi une sphère (ou un disque ou n'importe quoi) où la matière du chaos, toujours changeante, a prit une forme définitive. Cela a créé une onde de choc, générant les ombres, jusqu'aux Cours du chaos qui forment la frontière avec le chaos primordial (l'abysse).
En fait je le vois comme un gros ballon, perdu dans l'immensité du Chaos primordial. Là où c'est un peu flou, c'est la taille du ballon par rapport à l'immensité. Mais une chose est sûre, quand Ambre s'est formée, les autres êtres du chaos ont été obligés de choisir entre s'incarner dans ce ballon, à l'instar de Dworkin, ou disparaître dans le chaos primordial (... et de la réalité).

L'ordre apparent dans les Cours vient sans doute du fait que le temps y passe relativement plus vite et que s'y sont regroupés la quasi-totalité (pour ne pas dire tous) des "rescapés", tandis que Dworkin était seul pour organiser son royaume.

Une autre interogation : comment la Licorne fait-elle pour aller faire un saut dans l'Abysse ? Qu'est-elle exactement ? Sait-elle faire le lien entre le chaos primordiale, dont elle est issue également, et la réalité d'Ambre ?

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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Siobhan le Jeu 13 Aoû 2009 - 23:21

L'ordre apparent dans les Cours vient sans doute du fait que le temps y
passe relativement plus vite et que s'y sont regroupés la
quasi-totalité (pour ne pas dire tous) des "rescapés", tandis que
Dworkin était seul pour organiser son royaume.

J'ai entendu ça plusieurs fois, mais il n'y a pas de raison que le temps aille plus vite dans les cours non? vu que c'est finalement un patchwork d'ombre, il doit y en avoir pour tous les gouts .


Une autre interogation : comment la Licorne fait-elle pour aller faire
un saut dans l'Abysse ? Qu'est-elle exactement ? Sait-elle faire le
lien entre le chaos primordiale, dont elle est issue également, et la
réalité d'Ambre ?

Pour cette interrogation précise vaut peut étre mieux se demander ce qu'est exactement l'abysse. Au moins c'est facile a trouver pour l'étudier ^^

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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Eyflamm le Ven 14 Aoû 2009 - 0:27

l'abysse, pour moi, c'est : au mieux, une zone intermédiaire entre le
chaos primordial et la réalité d'Ambre ; au pire, le chaos primordial.

Pour
le flux temporel des Cours, en effet, il est aléatoire, donc j'en
resterai sur ma première idée : les Chaosiens sont très nombreux.
Cependant, rien ne dit qu'ils n'ont pas passé des millénaires à se
faire la guerre avant d'établir l'ordre actuel ...

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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Trame le Ven 14 Aoû 2009 - 9:33

Eyflamm a écrit:Une autre interogation : comment la Licorne fait-elle pour aller faire un saut dans l'Abysse ? Qu'est-elle exactement ? Sait-elle faire le lien entre le chaos primordiale, dont elle est issue également, et la réalité d'Ambre ?

La Licorne est une Puissance (waow quel scoop ! Smile ), ces dernières sont issues du magma originel (l'abysse) et ont donc un certain pouvoir sur ce dernier. D'ailleurs, l'abysse n'est pas un néant de type trou noir, les Seigneurs de la Lisière (je ne sais plus si le terme vient de Zel ou de Betancourt) et les Pêcheurs (ou Plongeurs ?) d'Abysse (ca c'est Zel) sont capable d'aller dans l'abysse et d'en revenir entier (pas totalement bien dans leur tête, mais entiers).

Après en terme de jeu, je pense qu'il est difficile de décrire la Licorne and Co sans devoir créer des pouvoirs nouveaux. Dans mon idée, les Puissances sont plus des esprits purs qui ont une forme physique afin d'être visible/compris par les êtres qui peuplent les mondes. Leur émanation physique a ensuite des capacités qu'elles se sont dotées elles-même dans un espace qu'elles contrôlent "mentalement". Après ont peu développer, mais ce serait dans un fil plus approprié. Smile

Siobhan a écrit:
L'ordre apparent dans les Cours vient sans doute du fait que le temps y
passe relativement plus vite et que s'y sont regroupés la
quasi-totalité (pour ne pas dire tous) des "rescapés", tandis que
Dworkin était seul pour organiser son royaume.

J'ai entendu ça plusieurs fois, mais il n'y a pas de raison que le temps aille plus vite dans les cours non? vu que c'est finalement un patchwork d'ombre, il doit y en avoir pour tous les gouts .


Je rejoins Sio sur ce thème. Tout en précisant que si le temps varie sans doute dans le patchwork d'ombres des Cours, si l'on s'en tient à un seul endroit (Temple du Serpent, pex), il est fort probable que le flux temporel aie changé sur place. Il y a un millénaire, le rapport était peut-être de 1000/1, alors que de nos jours, il est de 1/10. Time chaos...

Eyflamm a écrit:l'abysse, pour moi, c'est : au mieux, une zone intermédiaire entre le
chaos primordial et la réalité d'Ambre ; au pire, le chaos primordial.

Quand tu dis Chaos Primordial, tu ne fais pas référence aux Cours du Chaos j'imagine. Tu peux préciser ton idée ?
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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Eyflamm le Ven 14 Aoû 2009 - 11:29

le chaos primordial, c'est pour moi ton magma originel : la soupe originelle où barbotaient Dworkin et ses congénères (licorne et serpent compris) avant la création d'Ambre.
J'avais trouvé il y a longtemps sur le @net un texte expliquant la génèse de l'univers. Je ne sais pas s'il existe encore, mais c'est sur cette approche que je me base en partie.
Car, avant Ambre, dans le chaos primordial, vivaient des êtres. Ils étaient donc déjà organisés d'une certaine manière (d'où la possible raison à la stabilité politique des Cours). Dworkin, était apparement l'un d'eux, mais il a mal tourné (là, on peut se perdre en conjectures quant à ses motivations profondes ... c'était peut-être par vengeance ou par dépit qu'il a succombé aux avances de la licorne ...) et a créé un état nouveau des choses.

Tout cela en fait pour dire que les termes ordre et chaos ici ont une autre signification que l'acceptation populaire, comme dit plus haut.

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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Trame le Ven 14 Aoû 2009 - 11:43

Eyflamm a écrit:Tout cela en fait pour dire que les termes ordre et chaos ici ont une autre signification que l'acceptation populaire, comme dit plus haut.

Ok, je n'ai rien contre.

Parlez-moi de l'arrivée de la Marelle de Corwin...
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Re: Le Chaos en ordre de marche

Message  Harlequin Luna le Ven 14 Aoû 2009 - 12:51

une petite image de ce que pourrait-être le monde...
imagine un grand couvercle à l'envers dans lequel est posé une multitude de bille en fer.

Les billes seront les ombres

Quand tu secoues le couvercle, les billes partent dans tous les sens, sans aucune course précise.
Le mouvement des billes c'est le chaos

A un moment, Dworkin se pointe et trace la marelle originelle.
Tu poses un aimant au milieu du couvercle, les billes viennent s'aglomérer autour de celui-ci, et plus tu es proche de la marelle plus les ombres sont immuables (plus la bille est immobilisée)

Mais à une certaine distance de l'aimant, le chaos est toujours présent, mais il y a perdu des billes dans l'affaire.

Ensuite Corwin trace une nouvelle Marelle, un deuxième aimant moins puissant est ajouté sur le couvercle, attirant à lui de nouvelles ombres...

Dans mon exemple, on peut imaginer 2 conclusions :

Les aimants finissent pas s'attirer, se collant l'un a l'autre, métamorphosant les ombres autours d'eux
Les aimants sont de pôles opposés, se répulsent et créent deux zones qui ne peuvent jamais se rencontrer sauf par la force.

Ce n'est qu'une image simpliste, mais je la trouvais jolie
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